Libres e Iguales


A veces, una está contenta de conocer(se) en los mínimos de la base de la convivencia, no en los extremos de la utopía de lo ilegal. ¡Venga, vamos!

Libres e Iguales.

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11 comentarios sobre “Libres e Iguales

  1. Los nacionalistas no son demócratas. Basta ver cómo actúan para darse cuenta. En cuanto a lo de sentirse o no español puedo decir que yo me siento persona e intento ser demócrata y sé que para serlo hay que comenzar respetando la legalidad. Un demócrata siempre respeta las leyes establecidas en democracia, incluso si no le gustan y desea cambiarlas. Un demócrata procura no ofender a los demás ciudadanos. Eso de España nos roba es zafio, grosero y mentiroso. Otras CCAA tampoco están de acuerdo con la financiación y se limitan a pedir que se revisen, pero lo hacen sin insultar.

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    1. Si es que yo no estoy defendiendo a los nacionalistas.Me estoy limitando a decir que para arreglar esto vá a haber que hacer un esfuerzo para entender lo que sienten ,por ejemplo,los que quieren la consulta,entre los que hay algunos que podrían votar a favor de estar en España.
      No sé quien decía ,aplicado a la pareja ,que también hay violencia cuando negamos un aspecto importante de la vida o la personalidad del otro.

      Y también digo que arreglar esto vá a llevar mucho tiempo ,entre otras cosas por las implicaciones emocionales que hay en las dos partes ,aunque algunos no quieran reconocerlo y también porque en Cataluña dá votos .
      Ahora algunas personas que se han manifestado con mucha beligerancia con respecto al uso de las palabras ” Estado español” para no decir España ,dicen que no se trata de un asunto de una nación española-algo emocional – sino de un Estado español.Pues celebro que vayan entrando en la racionalidad.
      Creo que en este país todos hemos puesto nuestro grano de arena en este problema .Y los insultos y la desinformación han ido en las dos direcciones .
      Yo no sé qué pensar sobre si la financiación a Cataluña es justa o injusta porque cada uno dice una cosa .Y para hacer actos de fé,…
      Por otra parte dices “Los nacionalistas no son demócratas ” , y ¿cuantos no-demócratas podríamos encontrar entre algunos grupos anti-nacionalistas? por eso decía que ,a mi modo de ver ,los argumentos de ese tipo no sirven.
      Repito es interesante y sobre todo necesario que se promueva este debate públicamente y que la gente piense sobre ello.Lo que me asombra es que a algunos les hayan sentado mal las críticas al manifiesto .De eso se trata ¿no? de debatir y de sacar a la luz todas las ideas y emociones que suscita este asunto.
      Supongo que para los amantes de las grandes palabras yo seré una persona pragmática,de pensamiento debil.
      Me dá rabia que todos perdamos tanto tiempo en estas cosas en vez de estar debatiendo sobre cosas más importantes como la privatización de sanidad o el tratado de libre comercio entre la UE y los USA ;este es el país que tenemos

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    2. Había respondido,pero creo que no ha entrado bien el comentario
      Creo que los insultos y el desprecio han sido mutuos a lo largo de muchos años.Ellos dicen ” España nos roba “y nosotros decimos “Lo único que quieren es sacar pasta a cambio de apoyo parlamentario.”
      Quizá con otra ley electoral los partidos nacionalistas no habrían tenido tanto poder pero ni el PP ni el PSOE han querido cambiarla.En el pecado llevan la penitencia.

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  2. Entro en esta discusión, a pesar de no ser catalana, porque lo que soy es vasca, nacida en San Sebastián, pero con sólo la mitad de apellidos vascos,( aunque tenga el RH- ), que mi padre era de Sevilla. Y vivo en Madrid. Y no hablo vascuence ( aunque sí canto en vascuence ), ni hablaban en vascuence mi madre, mi abuela , que me crió, ni la madre de mi abuela, y eso que eran totalmente “de pata negra”. El caso es que a mí me consideran Maketa, y sin derecho a opinar sobre una posible secesión vasca, que llegaría inmediatamente después de la secesión catalana. Y luego vendría una secesión de Canarias, y de Andalucía…
    Lo que defiende el Manifiesto, no es que no se pregunte, sino que se nos pregunte a TODOS. Pero habiendo explicado alto y claro, las consecuencias, positivas y negativas, que una posible secesión tendría para el conjunto de los españoles, y para los que vivieran en el, o los territorio / s escindido.
    Pero como ya he dicho en otro lugar, incluso aunque viéramos entre todos que la era de los Estados había pasado, y que ahora era el momento para las Naciones/Región, más pequeñas y manejables desde dentro, yo preferiría que esperásemos a que se desmembrara antes que nosotros Francia, o Alemania, o Italia incluso, y ver como les había ido. Porque me temo que las Taifas en que nos íbamos a convertir, iban a ser enseguida dominadas por los que siguieran siendo más grandes… Y Cataluña, Aragón, el País Vasco, acabaran siendo franceses, las Baleares siendo alemanas, y que para ir a visitar a la familia de mi padre, en Sevilla, yo tuviera que ponerme un burka.

    Y como soy una vieja brutita que no me expreso bien, enlazo este You Tube de Savater ( que es más rojo que las cerezas, y lo probó cuando tenía mérito probarlo, en tiempo de la dictadura ), y que explica de verdad lo que es España.
    Y ya siento haber escrito tan largo.

    María Maestre Urbina ( nada de esconderme tras ningún nick )

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    1. Viejecita,estoy de acuerdo en lo de los peligros de la fragmentación .Un amigo italiano dice que a la UE le conviene una España fragmentada.
      Ya he dicho que yo no soy nacionalista ,pero el nacionalismo existe y no vá a desaparecer porque no nos guste.Si,es lógico desde el punto de vista institucional que todos podamos opinar.pero tambien estaría bien saber qué opinan los catalanes
      Yo creo que a lo mejor si se hicieran consultas en España en general y en Cataluña en particular habría resultados sorprendentes para todos.
      Sobre todo estoy de acuerdo en que antes de cualquier consulta tiene que haber debate e información .aunque cada cual tirará para su lado a la hora de informar y dar datos.
      Estoy de acuerdo con Savater ,y lo he explicado más arriba ,en el papel lamentable que ha tenido la izquierda en todo esto.
      .Estoy de acuerdo en lo que dice respecto al sentimentalismo ,las raices etc pero el problema es que hay es vérselas con personas que sí creen en todo eso ,y no sólo dentro del nacionalismo .catalán,vasco o gallego ,sino de los que defienden algo a lo que ellos llaman España y acerca de lo cual -España – cada uno tenemos nuestra idea .

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  3. El asunto es que dá lo mismo lo que yo piense.Lo que importa es lo que piensan los que han llegado a esta situación.Ellos dirán que es el Estado español el que prohibe.
    Si,yo creo que hay que cumplir la ley ¿como?.
    No he leído las encuestas del CIS pero ¿quien está ganando en Cataluña y el País vasco? ¿cuanta gente de la que votó a IU y a PODEMOS está a favor de la consulta? te dire:la mayoría . Incluso muchos no nacionalistas.
    Me parece muy conveniente entren públicamente en el debate los no nacionalistas ,pero esto vá a tardar mucho tiempo en arreglarse .
    Van a tener que hacer mucha pedagogía
    Me parece bien que se exija transparencia en cualquier negociación sobre este asunto
    El problema es que CIU según le dá dice una cosa u otra.Como el PSOE .al menos hasta ahora.Si consiguieran aclararse sería todo más facil.
    La beligerancia del manifiesto la veo no en el deseo de que se cumpla la ley (tengo claro que sin ley no hay democracia),sino,como he dicho ,en el tono de los que se sienten dueños de la verdad absoluta .
    Y el manifiesto no debe de estar tan bien hecho cuando Carlos Herrera y Nicolas Redondo .T han tenido que escribir sendos artículos para explicarse.
    Por otra parte,no se vá a conseguir nada con la postura de que los únicos que respetan la libertad son los no nacionalistas.
    Muchos catalanes se comenzaron a radicalizar a raiz del gobierno de Aznar;ese “patriota”. No se puede pretender que el sentimentalismo está solo de la parte nacionalista.
    Si,está muy bien eso de Estado y no nación pero es utópico el deseo de que este debate pueda desentenderse del asunto sentimental. ¿Es que C .Herrera o A.Espada son gente que se expresa sin visceralidad?
    Repito:me siento española .Sin embargo , cuando oigo al PP hablar en nombre de los españoles se me abren las carnes.
    La derecha de este país ha patrimonializado la idea de España Y ahí está el origen de la despreocupación que algunos tenemos hacia cosas como la bandera y la estructura territorial del Estado.
    La Constitución,como comenté antes ,para muchos es papel mojado: la gente cada vez más tiene la sensación de que la justicia ,la ley y las instituciones sólo protegen a las élites.
    Que se defiendan los derechos humanos de los que habla la constitución,los derechos de los desahuciados, de los que trabajan en condiciones laborales infames ,de los que han cotizado toda la vida y ven cómo se van bajando sus pensiones y las prestaciones en materia de salud etc etc .A lo mejor cuando eso suceda la Constitución servirá como argumento.
    Personalmente prefiero no aparecer como anónima.Se supone que la gente que trata estos asuntos es pacífica y defensora de la libertad de expresión y no creo que vayan a lapidarme…salvo que no sean tan pacíficos :-).es mi opinión ;tan válida como la de los del manifiesto.Si alguien siente el deseo de lapidarme…que haga examen de conciencia 🙂

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    1. A ver: lo del anonimato iba porque el nombre enlazaba a un correo personal, no por nada. Y lo desenlacé.
      Veamos. Redondo Terreros y Herrera han “aclarado” su firma porque tienen el perfecto derecho de aclarásela a quienes quieran, no porque el manifiesto no sea claro. Es claro y contundente: no negociaciones bajocuerda, respeto a los que detentan la soberanía en este momento: los ciudadanos españoles todos.
      Y es que una de las grrrmññññ-dias de la España, que lamenta Martínez Reverte, y también creo habérselo leido a Muñoz Molina (no sobre el manifiesto, sino sobre en general), es la orejita acogedora que cierta izquierda ha prestado al nacionalismo. ¿Examen de conciencia, ahora que lo mencionas? No, mejor presentar el manifiesto como “de una España contra otra” o de “dos nacionalismos enfrentados” e inventarse una tercera o quinta vía, nunca aferrarse a la legalidad vigente. No, mejor desviar esta cuestión hacia otro lado, pelín demagógico en el contexto. O atribuir implícitamente ese manfiesto al PP o a “la derecha” (si, ya creo que le llaman “el manifiesto de FAES”), para que se abran carnes y esas cosas. ¿Beligerancia?
      Así que ya me explicarás donde el manifiesto muestra “la postura de que los únicos que respetan la libertad son los no nacionalistas”; no sé dónde lo has visto, ni en qué afirmación del manifiesto te basas para suponerlo.

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      1. Sobre la beligerancia,es el “tono” de los que se erigen en dueños de la verdad. Al igual que los nacionalistas catalanes y vascos,”ellos” saben ,”ellos” hablan en nombre de “todos” los españoles,lo mismo que los otros hablan en nombre “todos” los vascos etc.Y debajo de la defensa de la legalidad (la ley,la constitución) están defendiendo una idea de lo que tiene que ser este país y no quieren darse cuenta de que muchos de los que viven en este país tienen otra idea.
        Mientras los debates no salgan de ahí no hay nada que hacer.
        Efectivamente:el problema no habría sido tal si la izquierda ,especialmente el PSOE ,no hubiera aceptado el nacionlaismo como algo de izquierdas.Pero el PP no ha hecho nada más que echar leña al fuego intentando “españolizar a cataluña -Wert dixit – y ,unos y otros pactando con los nacionalistas cuando les ha convenido.
        Por supuesto que Herrera y Terreros tiene derecho a explicar lo que quieran ,pero lo hacen a instancias de los que no acaban de entender.Uno de ellos ,ahora no recuerdo cual,dice que las prisas llevaron a que no se transmitiera exactamente lo que se quería o algo así
        Para mí,transmite la misma carga emocional que llevan dentro los nacionalistas periféricos aunque no todos los firmantes del manifiesto sean iguales.Redondo Terreros es un tipo tranquilo y dialogante (el tipo de persona que se necesita en estos casos) y no tiene nada que ver con la arrogancia que manifiesta Espada hacia los que no piensan como él.
        El asunto es que tenemos un problema y no se vá a resolver sin hablar con unos y con otros ;básicamente con CIU y el PSOE especialmente .La otra opción es la de supender la autonomía o ,como dice mi padre “mandar al ejército”.Si alguien cree que eso va a servir para algo,es que no conoce este país.
        Ojalá nadie tuviera problemas para sentirse parte de España ,pero es lo que hay .
        También me gustaría que hubiera una forma de estado más barato que el autonómico Quizá la propuesta de PSOE (federalismo ¿ simétrico o asimétrico?qui lo sá )sirva para eso.¿aceptarían el PP Y Ciutatans esa fórmula ?
        ¿se puede hacer una consulta no vinculante sin contravenir la ley? a lo mejor la mayoría de los catalanes votaban que querían seguir formando parte de España
        Si después me dí cuenta de lo que querías decir con el anonimato .Gracias por avisar

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  4. Lo que pasa es que “tenemos un problema” .El problema es que cada vez hay más gente en Cataluña y fuera de ella que no se identifica como españoles .
    Desde luego,los manifiestos sirven para expresar una determinada opinión y es interesante que este pida públicamente promover un debate sobre el asunto ,pero se empieza con una serie de conclusiones que en realidad son indemostrables ;son opiniones muy generales y que pueden ser discutibles (“el nacionalismo está contra la libertad “etc ) Muchos nacionalistas podrían decir que ellos quieren ser libres para decidir.
    No sé si este es el camino ,el de las afirmaciones beligerantes .Mientras cada bando se sienta defensor de la verdad absoluta no hay nada que hacer.Suspender la autonomía catalana no serviría de nada sino todo lo contrario:aumentaría el número de “desafectos”.
    No soy nacionalista ,no me cuesta reconocerme como española ,pero una nación en la que aumenta día a día el número de personas que no se identifica con ella …¿es un nación?
    Creo que lo más sensato es reconocer que hay esa situación,que ese es el problema y que quizá no hay vuelta atrás. Y ver la manera de reconducirlo para que sea lo menos dramático posible ,pero la manera seguramente no gustaría del todo a nadie.
    Yo es que a estas alturas de mi vida y de la historia ya estoy un poco harta de banderas y lo que quiero es un país en el que se respeten los derechos humanos cosa que ahora mismo,con esta constitución,tampoco se está haciendo :derecho al trabajo digno a una vivienda, a una justicia asequible y justa para todos etc
    Por eso enarbolar la constitución en estos momentos no sirve de mucho para mucha gente :a la vista,las últimas elecciones europeas.Y los firmantes del manifiesto quizá deberían de darse una vuelta por el mundo real.
    No hay nada más peligroso en manos de un político que el concepto de nación y el identidad nacional y más aún en momentos de crisis económica.y esto vale también para los que hablan de la nación española ,algo que yo llevo tiempo preguntándome si no será también un mito como cualquier otro.

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    1. Comentarista: tu mismo/a te respondes en varias de tus frases. Por ejemplo, el ultimo párrafo. Eso, exactamente eso, manipular un concepto de “nación” y de identidad que va contra el resto de los ciudadanos es lo que están haciendo los promotores del “derecho a decidir”. Tal como dice la Ley nosotros, los habitantes de todo este territorio que todavía se llama España, somos los sujetos del “derecho a decidir”. En cuanto a “sus” políticos, si observas la realidad y no las consignas, verás que prohiben, separan, impiden, multan… ¿eso a ti te parece democrático, favorecedor de la libertad y de la igualdad? A mi sinceramento, no me lo parece. Por otro lado, es dudoso que exista eso de que “hay cada vez más gente en Cataluña y fuera de ella que no se identifican como españoles”. Mírate las encuentas de CIS a ver qué dicen sobre lo que “sienten” los habitantes de España. Una “nación” puede asentarse sobre un concepto “sentimental” -los sentimientos son muy poderosos, lo saben quienes manipulan- ese es el lenguaje del nacionalismo del s. XIX. Pero un conjunto de ciudadanos -que eso es lo que es un Estado de Derecho del siglo XX, no puede asentarse más que sobre la Ley. Este manifiesto pide eso: que se respete no el sentimiento, sino el acuerdo de que la Ley se cumpla. Ya me contarás donde está la beligerancia, ¿en querer que se cumpla la ley? ¡qué cosa tan “rompedora” que se cumpla la ley! ¿O está en el hecho de que en este manifiesto hay gente de “bandos” muy distintos? Quizá debas leer el artículo de Martínez Reverte que recomendé en otro lado.
      (Me gustaría que tu comentario saliese anónimo, por si da pie a dimes, diretes y pedradas, no te alcance alguna).

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